Marietje Schaake: ‘We balanceren op een flinterdun randje tussen erg en erger’

‘Ik heb altijd, ook in mijn tien jaar als Europarlementariër, in het openbaar gezegd waar ik voor sta. Maar dat voelt nu vanuit Europa als een luxe. Als ik naar Amerika reis, zeggen mensen: succes, schrijf een nummer van een advocaat op je arm, voor het geval er iets met je gebeurt.’

Het is tien uur ’s ochtends als Marietje Schaake (47), fris uit de sportschool, de telefoon opneemt. We gaan praten over de impact van big tech op de democratie, en over de wenselijkheid van digitale soevereiniteit voor Nederland en Europa, waartoe zij nadrukkelijk oproept in haar nieuwe ‘pamflet’ De machtscode. Een uiterst urgente kwestie, nu Europa zich indringend moet bezinnen op haar verhouding met Amerika, stelt Schaake.

‘Amerika wil dat de EU niet meer bestaat, en die lijn heeft steun van de belangrijke techbedrijven. Zij investeren 100 miljoen in denktanks om druk uit te oefenen op politici en ze steunen nationalistische partijen in Europa. Alle CEO’s die Trump steunen, hebben toegang tot de algoritmes van de socialmediabedrijven die onze publieke opinie kunnen beïnvloeden.’

Het dunne evenwicht tussen internationale samenwerking, politieke belangen en mensenrechten loopt als een rode draad door Schaakes carrière. In 2009 werd ze vol goede moed Europarlementariër voor D66. Tien jaar later nam ze somber afscheid, in het besef dat Europa op alle thema’s waar zij zich sterk voor had gemaakt – digitale vrijheid, mensenrechten, internationale handel en een krachtige rol binnen de geopolitiek – in het defensief was geraakt.

‘Politici durven zich vaak niet uit te spreken over tech, uit angst om iets doms te zeggen’

U vertrok in 2019 naar Silicon Valley, om als directeur internationaal beleid aan de Stanford-universiteit de kloof tussen politiek, beleid en technologie te overbruggen. Hoe deed u dat zoal?

‘Samen met Alexander Stubb, die nu als president van Finland een soort rockster is in Europa, ontwikkelde ik een vak voor politici en senior beleidsmakers, want ik merkte dat ze zich vaak niet uit durfden te spreken over tech, uit angst om iets doms te zeggen. Wat me opviel: politici vroegen me vaak om advies, maar ik merkte dat we nauwelijks aan de oplossingen toekwamen. Bij tech denken mensen aan desinformatie op Facebook, of aan het mentale welzijn van kinderen. Voor mij komen al die zorgen samen in de machtsvraag: wie moet daar eigenlijk over gaan?’

Het antwoord formuleerde Schaake in De techcoup (2024), waarin ze onverbloemd beschrijft hoe big tech als een Paard van Troje in alle lagen van de samenleving is binnengedrongen, ver uit het zicht van democratische controle. Schaake: ‘Stanford vond het fijn dat ze onder hun vlag mijn boek konden promoten, omdat ik het tijdens mijn baan aan de universiteit schreef. Mijn kritische geluid is best uitzonderlijk op een universiteit waar de meeste mensen optimistisch zijn over het model zoals we dat nu over ons uit gestort krijgen.’

Wat bedoel je met ‘het model’?
‘De manier waarop AI en technologie zich ontwikkelen, is grotendeels gebaseerd op de ideeën van mensen die op Stanford computerwetenschappen en gedragswetenschappen hebben gestudeerd. Er is een pijplijn van talent van de universiteit naar de techbedrijven. En van de oprichters van techbedrijven vloeit geld terug naar de universiteit. Het is allemaal nauw verweven.’

Inmiddels ben je alleen ‘non-resident fellow’. Ben je nog vaak op de campus?

‘Nee, nog maar zelden, want toen Trump eind 2024 werd herkozen hebben mijn partner en ik definitief besloten om terug te gaan naar Nederland. Ik ben weer gaan schrijven, maar eigenlijk was het de bedoeling om een jaar met sabbatical te gaan.’

Waarom wilde je dat?

‘Ik wilde goed nadenken hoe ik het beste impact kan hebben, nu alles waar ik ooit aan gewerkt heb en voor gestaan heb, onder druk staat. Het is heftig wat er gebeurt met het internationaal recht, met de kracht van de Europese Unie, het vertrouwen in de democratie en met de oorlogen die steeds dichterbij komen. We balanceren op een flinterdun randje tussen erg en erger.’

Hoe werd dat zichtbaar aan de universiteit?
‘De impact van de afnemende academische vrijheid, de toenemende onderdrukking en de censuur van mensen in Amerika is groot. Ook onder Biden zaten er Trump-aanhangers in het Amerikaanse congres, zoals Jim Jordan, die agressief aangingen achter academici die het snijvlak tussen technologie en democratie onderzochten en keken naar desinformatie tijdens verkiezingen.

‘De erosie van onze vrijheden en rechten, daar lig ik wakker van’

‘Mijn voormalige collega’s zijn aan hoorzittingen en rechtszaken blootgesteld en kregen doodsbedreigingen. Ik zeg voormalig, omdat financiers dachten: we steken geen geld meer in dit onderzoek. Advocaten zeiden: ‘‘Hou je gedeisd, zeg maar niets over je onderzoeksthema terwijl er een rechtszaak tegen je loopt, want dat kan negatief uitpakken voor het oordeel.’’

‘Een heel academisch veld is de nek omgedraaid. De onderzoeksgroep Stanford Internet Observatory is wegbezuinigd. En de universiteit had niet de moed om te zeggen: ‘‘Dit pikken we niet, we staan voor onze mensen.’’’

Fel: ‘De erosie van onze vrijheden en rechten, daar lig ik wakker van. Al dat gepraat over vrije meningsuiting in Amerika en censuur in Europa, dat is de grootste leugen ooit! Ik hoorde laatst dat Plato verboden is op een Amerikaanse universiteit, omdat er een passage in zou staan over een relatie tussen mensen van hetzelfde geslacht. Het resultaat van deze verschrikkelijke politiek is dat democratieen er een stuk zwakker voor staan in de wereld en dat Europa niet het begin heeft van een antwoord daarop. Omdat men kiest voor diplomatie, gevlei en nostalgie over een wereld die niet meer bestaat.

Waar verdien je nu je geld mee?

‘Ik verdien niet zo veel. Ik doe af en toe betaalde praatjes, ik zit in de raad van commissarissen van het Mediahuis en ik denk mee met een Italiaans AI-bedrijf. Ik zit in een aantal besturen en denktanks en ben nog vaak in Brussel. Ik ga waarschijnlijk volgend jaar in Oxford een fellowship doen. Ik wil me inzetten voor initiatieven die de democratie versterken.’

Als scholier in Den Haag raakte Schaake al gefascineerd door de manier waarop samenlevingen vastlopen in een fataal conflict. ‘Ik had veel belangstelling voor de Holocaust. De Golfoorlog maakte veel indruk op mij als tiener. Op CNN zag ik de live beelden die we nu weer zien, van raketten met nachtkijkers.’

Ze studeerde Amerikanistiek en liep tijdens haar minor Nieuwe Media stage bij de aanklager van het Joegoslaviëtribunaal. ‘In de getuigenverklaringen las ik hoe een man uitgebreid beschreef hoe hij werd gemarteld, door iemand met wie hij jaren had gevoetbald. Ik besefte: onze beschaving is flinterdun.’

Hoe raakte je geïnteresseerd in de impact van tech op de samenleving?
‘Dat ging geleidelijk. Tech begon vanuit een bijna utopische maakbaarheidsgedachte: als er een probleem is, lossen we dat op. Maar gaandeweg werd tech een steeds grotere machtsfactor. In 2009, toen in Iran een volksopstand uitbrak, hoorde ik van mensenrechtenverdedigers dat spionagetechnologie werd gebruikt om mensen op te sporen en te onderdrukken. Terwijl het Westen social media nog steeds behandelde als een vrijheidstechnologie.’

Inmiddels bieden bedrijven als OpenAI en Anthropic hun AI-systemen aan bij het Pentagon, terwijl ze waarschuwen voor ongewenste gevolgen voor burgers. Hoe kijk je naar die dubbele moraal?

‘Ik probeer er een abstractieniveau boven te gaan zitten. Is het aan bedrijven om kaders te stellen? Het antwoord is nee. Wij moeten als maatschappij niet afhankelijk zijn van de zakelijke belangen en de politieke voorkeur van een handvol CEO’s. We moeten zorgen voor onafhankelijk toezicht en voor transparantie over hoe die systemen werken. En voor regels die ook de overheid controleren. We moeten zorgen dat bedrijven en overheden zeggen wat ze doen en doen wat ze zeggen. Want we zien dat de grenzen tussen de rol van de overheid en die van de markt steeds verder worden overschreden.’

Wat zie je als het meest markante voorbeeld daarvan?

‘Dat er twee gigantische datacentra komen in Amsterdam en Lelystad, ondanks een moratorium vanuit de politiek. Dat laat zien hoe gewiekst techbedrijven om democratische besluiten heen gaan. Hoeveel alarmbellen wil je nog hebben?’

Voor haar dienstverlening zijn de Nederlandse overheid en bedrijven totaal afhankelijk van de digitale infrastructuur van Amerikaanse bedrijven.

‘Tegelijkertijd zien we bij allerlei overheidsorganisaties problemen met IT. Bij het OM vertrekt de staf omdat de IT niet goed werkt. Bij de Belastingdienst kunnen geen nieuwe belastingwetten worden doorgevoerd, en het UWV heeft grote uitvoeringsproblemen. Dat maakt het argument dat we niet kunnen overstappen naar een alternatief omdat dat ingewikkeld zou zijn, minder overtuigend. De status quo is verre van perfect.’

Nederlandse gemeenten willen vanaf 2027 een nieuw contract met Microsoft sluiten. De Belastingdienst sloot in 2025 een contract voor de komende twintig jaar met het Amerikaanse techbedrijf Fast Enterprises voor een ICT-systeem voor de inning van BTW. Via dat systeem zou de Amerikaanse overheid bij een conflict ons belastingsysteem plat kunnen leggen, waardoor onze staatskas wekelijks 1,5 miljard euro misloopt.

‘Het gaat maar door! Ondanks alle zorgen over het weglekken van data naar Amerikaanse bedrijven, verlengen we het contract voor DigiD met cloudbedrijf Solvinity, dat is opgekocht door het Amerikaanse IT-bedrijf Kyndryl. Defensie zet daar massaal data weg. We praten over soevereiniteit, maar zijn kennelijk niet bereid om daar concrete actie aan te verbinden.’

Je schreef mee aan het verkiezingsprogramma van D66, waarin werd gepleit voor een bewindspersoon voor technologie en innovatie. Die is er niet gekomen. Wat dacht je toen je dat hoorde?

‘Ik vind het een gemiste kans dat er geen ministerspost is gecreëerd. Ik zou graag zien dat de verschillende aspecten van technologie met elkaar in verband worden gebracht – veiligheid, economie en rechtsstaat. Ik hoop dat de staatssecretaris voor Economische zaken, Willemijn Aerts, dat ook gaat doen. Maar het signaal is minder ambitieus, laten we wel wezen.’

Heb je Rob Jetten gevraagd waarom het ministerie er niet is gekomen?

‘Ja, maar ik voel me niet vrij om daar wat over te delen.’

Ben je vooraf gepolst voor dat ministerschap?

‘Nee.’

Wat zou je op die positie hebben gedaan om de democratie tegen big tech te beschermen?

‘Ik pleit er al langer voor om in kaart te brengen wat onze afhankelijkheden zijn en daar een stresstest op los te laten: welke afhankelijkheden vormen het grootste risico voor veiligheid, soevereiniteit of voor publieke waarden? Hoe bouwen we die afhankelijkheid stap voor stap af? Gelukkig staat dat in het regeerakkoord.’

‘Als je werk maakt van soevereiniteit, krijg je een gigantische pushback van techbedrijven en het witte huis’

In je boeken stel je dat Nederlandse politici de afhankelijkheid van big tech niet durven aan te kaarten. Wat voedt die angst?

‘De afhankelijkheid van Amerikaanse tech maakt ons in de ogen van veel politici, en dat is terecht, kwetsbaar. Dan kun je denken: we gaan proberen de band goed te houden, zodat onze afhankelijkheid niet tot wapen wordt gemaakt. Want als je zegt: we gaan nu werk maken van die soevereiniteit, dan krijg je een gigantische pushback van techbedrijven en vanuit het Witte Huis. Alleen vind ik dat geen reden om het niet te doen.’

De regulering van tech komt Europa nu al op Amerikaanse handelsheffingen te staan.

‘We worden in een handelsoorlog getrokken. Techbedrijven horen ook de discussies over soevereiniteit en dreigen nu al: dan gaan we niet investeren in dit of dat land. In Amerika zijn venturekapitalisten superpacks aan het maken. Die gaan kandidaten die tech willen reguleren kapotmaken met miljoenen.’

De Duitse mediawetenschapper Martin Andree bewees in zijn boek ‘Big Tech muss weg!’ dat techbedrijven de zichtbaarheid van onder meer journalistieke media shadowbannen. Hij stelt dat het open internet niet meer bestaat, en ziet wetgeving als de enige oplossing.

‘Ik ben ervoor om wetgeving rond techbedrijven sterk te houden, maar het heeft binnen Europa te weinig opgebracht. Want het is reactief, die regels ontstaan pas als iets de spuigaten uitloopt, zoals we zagen met desinformatie rond Covid. De gedachte was heel lang: als bedrijven zich binnen de kaders van de wet gedragen, komt het goed. Maar het komt niet goed als we geen Europese alternatieven hebben. Omdat de Amerikaanse politiek nu via wetten en techbedrijven druk kan uitoefenen op Europese burgers.

‘Hoe ICE tekeergaat in Minneapolis, dat is de straatversie van staatsterreur. Maar het kan ook gebeuren dat politie en justitie in Amerika ónze data gaan opvragen, omdat Trump dat wil en omdat dat nu eenmaal in de Amerikaanse cloud staat. Daarom moeten we ons niet blindstaren op wetgeving, maar zelf gaan bouwen aan een Europese digitale infrastructuur.’ Opgewekt: ‘Ik las laatst dat in Europa zo’n 265 miljard aan cloud wordt uitgegeven. Dat geld kan je ook aan je eigen cloud besteden.’

Hoe begin je daarmee?

‘Je moet zorgen dat er geld voor vrijkomt. Dat Duitsland en Nederland heel strak aan de begrotingsregels vasthouden, maakt dat gedeelde financiering in Europa moeilijk van de grond komt. De aanbestedingsregels zijn nu zo streng dat kleinere Europese bedrijven daar niet aan kunnen voldoen. Ik mis de maatschappij-brede motivatie en urgentie om onze soevereiniteit voor elkaar te krijgen. Kijk eens naar de Oekraïners, die in een mum van tijd hightech producenten van aanvallende en verdedigende drones zijn geworden, zelfs in oorlogstijd. Hoezo kunnen wij dit niet?’

Maar je ziet ook dat onder druk van oorlog de ethische discussie over de inzet van drones en vechtrobots in Oekraïne, niet wordt gevoerd.

‘Klopt. Wij moeten automatische wapens in Nederland alleen invoeren binnen de kaders van de rechtsstaat en na een politieke discussie over de wenselijkheid. Dat ben ik met je eens.’

In ‘De machtscode’ schrijf je: zelfs als AI goed werkt, is het problematisch.

‘We hebben het de hele tijd over: oh jee, hoe zijn we zo afhankelijk geworden van de Amerikaanse cloud, van cybersecurity, van satellieten? Maar die discussie lijkt losgezongen van AI, waarmee we opnieuw die afhankelijkheid instommelen. Aan AI zit een hele cloud-infrastructuur en allemaal datacenters vast. Zo lekt er opnieuw kennis en data naar Amerika.’

Michiel Boots, directeur-generaal Economie en Digitalisering bij het Ministerie voor Economische Zaken, zegt al jaren: we zien risico’s, maar we zien ook veel kansen, dus we gaan AI bij de overheid gewoon invoeren.

Schaake zucht. ‘Dat kansen- en bedreigingenverhaal hoor ik van iedereen. Maar vertel mij eens: welke kansen wil je dan wel en welke bedreigingen wil je niet? We moeten meer tijd inbouwen tussen de innovatie en het in de markt zetten. Ik vind dat er te hyperig over AI wordt gedaan. Concurrentiekracht is belangrijk, maar alleen als dat in balans is met de rechtsstaat die je net benoemde. Bovendien betekent meer efficiëntie, minder mensen aan het werk. Hoe komen alle mensen die hun baan verliezen dankzij AI, weer aan de slag?’

Zijn er AI-toepassingen waarvan je zegt: die zijn zo schadelijk dat je ze zou moeten verbieden?

‘Ik pleit al lang voor het verbieden van spionagetechnologie. Je moet als overheid goed nadenken welke capaciteiten je inzet. Ook na de Toeslagenaffaire hebben het UWV en DUO antifraude-AI ingezet. Waarvan was bewezen dat het mensen discrimineert die niet wit zijn of een andere naam hebben dan de mainstream. Als je van de Toeslagenaffaire geen lessen hebt geleerd, dan weet ik niet waar je het nog wel gaat leren.’

Ontbreekt het de Nederlandse overheid aan motivatie om spionagetechnologie uit te bannen, omdat men het graag inzet voor de eigen burgers? Droog:

‘Nou ja, als er geen expliciete grenzen zijn, dan worden die vaak niet verzonnen. Ik verwacht niet dat de politie of een inlichtingendienst zelf zeggen: ‘‘oh dit doen we maar niet’’. Daar moet de wet een kader voor bieden, want we hebben gezien dat eigen verantwoordelijkheid vaak ontbreekt.

‘Bij de Pegasus-papers bleek dat de spionagetechnologie van de NSO Group uit Israël op veel plekken in Europa tegen mensen is gebruikt. Huib Modderkolk, onderzoeksjournalist bij de Volkskrant, vroeg de politie: gebruiken jullie dit ook? Daar heeft de politie op last van dwangsommen geen antwoord op gegeven. Uiteindelijk is toch bevestigd, onder meer in een recente Kamerbrief van minister Van Weel, dat dat toch gebeurd is.’

‘Onze veiligheid is niet alleen een kwestie van tanks, maar ook van digitale onafhankelijkheid’

Wil de burger die naast Signal toch op Whatsapp blijft en met ChatGPT mentale problemen bespreekt, wel onafhankelijk zijn van Amerikaanse technologie?

‘Ik weet niet of mensen weten wat ze moeten willen… omdat ik niet weet of ze er voldoende over geïnformeerd zijn. Je moet uitleggen: onze weerbaarheid als democratische samenleving, onze veiligheid, is niet alleen een kwestie van tanks en gevechtsvliegtuigen, maar ook van digitale onafhankelijkheid.’

Door het kabinet wordt veel gesproken over defensie, maar ik hoor niemand praten over hoe we ons gaan wapenen tegen de hybride oorlogsvoering.

‘Dat vind ik ook vreemd. De kustwacht heeft onvoldoende capaciteit om de elektriciteitskabels in de Noordzee te beschermen tegen spionage. Waarom gaat het daar niet over in de politiek? Waarom moeten journalisten daarachter komen?’

Hoe blijf je je pessimisme de baas?

‘Ik krijg energie van het nadenken over oplossingen. Digitale soevereiniteit is de meest serieuze opdracht van het moment. Ik denk dat Nederland daar een bijzondere rol in kan spelen. Internationaal kijkt men met bewondering naar het feit dat zo’n klein land zo’n waanzinnig bedrijf als ASML heeft opgezet. We hebben maatschappelijke organisaties zoals de Waag van Marleen Stikkers Public Spaces en Bits of Freedom, die met goede ideeën komen over een public stack, een soort alternatief internet. We hebben goede universiteiten, geld, een belangrijk internetknooppunt. We zijn gastland voor instituties die gaan over rechten en normen. Wij zijn het aangewezen land om AI volgens publieke waarden in te kleuren.’

Ondertussen kopen techbros in Amerika land op om daar een eigen soevereine staat te bouwen.

‘Wat daar gebeurt met het idee van The Networked State, bedacht door techondernemer en durfkapitaalinvesteerder Balaji Srinivasan, en met Trumps Freedom Cities, dat is openbaar bestuur volgens het startup-model. Land opkopen en pleiten voor bestuur zonder rechtsstaat, geleid door een CEO-koning, daar spreekt een fundamenteel antidemocratisch wereldbeeld uit. Dit model is nog niet supergroot, maar socialmediabedrijven waren ooit ook klein en daagden het establishment uit. Dus laten we dit serieus nemen en dat koppelen aan hoe wij een platform recenseren. Je kan niet alleen zeggen: ‘‘Goh wat is dit een handige AI-tool zeg’’. Je moet ook zeggen: ‘‘Dit wordt gemaakt door iemand die een antidemocratisch wereldbeeld steunt, het kost veel energie, ze willen Europa kapot maken, en hebben enorm veel geld aan Trump gegeven’’.’

Hoe weten we nu of Nederland er echt werk van gaat maken?

‘We zijn pas net begonnen met een nieuw kabinet, ik vind niet dat ik dat nu al helemaal kan afschrijven. Ik zie dat het leeft bij milieuorganisaties, bij consumentenorganisaties en in het bedrijfsleven. Maar men zoekt naar een handvat en men wil het niet alleen doen. Er moet een kritische massa ontstaan en de overheid moet helpen, net als bij de energietransitie. Zeggen: ‘‘Hier is een potje. Kijk, dit vonden wij goed werken, dit hebben we getest. En als je dit wil doen, dan gaan we je helpen.’’’

Dus D66 pleit eindelijk ook voor meer overheidsbemoeienis?

‘Is dat zo?’

Dat hoor ik je net zeggen.

‘Maar ik ben niet D66 hè, ik bepaal het beleid niet. Anders had ik mijn boek misschien ook niet hoeven te schrijven.’